Discussion à propos du voleur 56

C'est juste qu'il est au niveau des genoux quoi, sentiment d'infériorité tt ça.. ms bon, pratique pour porter des coups bas... du coup, il peut mettre un coup de boules...

En tant que MJ, les PNJ le percevront plus de la manière qu'il utilise ses capacités (sa façon de vivre qui se voit) que sur sa progression dans ses voies (sur la feuille de papier qui ne se voit pas).

On est d’accord, même si l’approche du charisme de Julien est intéressante, le personnage est petit et chétif (8 en force) mais il a une dextérité hors du commun, il n’a pas d’autre choix que de l’exploiter. Ça ne fait pas de lui un assassin pour autant, ni même un voleur d’ailleurs. Les noms des profils et des voies c’est bien sur le papier après le personnage on l’incarne comme on le souhaite. Je n’aime pas la notion d’alignement, trop simpliste, mais en terme de roleplay le personnage que j’incarne est foncièrement « bon ». Du coup je ne vois pas pourquoi ses compétences martiales devraient se lire sur son visage.

C'est juste une façon d'exploiter une faiblesse.. tu le trouves trop fort ce personnage, jouer sur son charisme te permet de "l'affaiblir"... les forces et faiblesses d'un perso ne se résument pas au combat..

Alors ça a peut-être été dit - et si c'est le cas je m'excuse du doublon - mais ton voleur au niveau 5, s'il a rushé la voie de l'assassin, il a probablement une DEF autour de 18 ou 19.

Si à la première attaque il met une mandale aussi monstrueuse à un membre du groupe adverse qu'il le tue en une frappe, il y a de bonnes chances qu'il soit pris immédiatement pour cible.

(Il n'y a que dans les jeux vidéos qu'on cible d'abord le gars avec la grosse armure hein :p)

Tour 1: le voleur entre dans les ombres

Tour 2: il sort des ombres et tue un adversaire (ou le blesse violemment). Sur ce tour-ci, il est donc pris pour cible, considérant que les moyens d'empêcher les ennemis de venir au contact ne sont pas légions dans ces tranches de niveaux. Pendant un tour, il va donc subir les attaques de tout le monde avant de pouvoir tenter de nouveau au tour suivant de retourner dans les ombres.

De mémoire, à ces niveaux, on affronte des adversaires qui tapent sur +7 à +10 en général, avec des DM qui tournent autour des +8 à +14 en moyenne. Si je dis pas de bêtise, ton voleur a donc 50% de se faire toucher et il lui suffit de deux touches pour être au tapis (puisqu'il a 20 PV en moyenne). Même s'il grille son joker (rang 2 de la voie du spadassin) pour éviter une frappe, ça peut devenir compliqué pour lui.

C'est un peu le même problème - dans une autre mesure - pour le magicien qui rushe le rang 5 de la voie des arcanes. C'est super, il a hâte + désintégration, qui fait de lui un monstre de DM... pour un combat seulement, parce qu'il n'a pas assez de PM pour faire plus :p

Sur certains profils, maxer une voie est une bonne idée mais parfois il faut faire attention aux conséquences que ça peut avoir (j'ajouterais qu'on attend d'un voleur d'être capable de désamorcer les pièges aussi, ce qu'il n'a toujours pas la garanti de faire correctement au niveau 5 :p)

Ça ne fait pas de lui un assassin pour autant, ni même un voleur d’ailleurs. Les noms des profils et des voies c’est bien sur le papier après le personnage on l’incarne comme on le souhaite. Je n’aime pas la notion d’alignement, trop simpliste, mais en terme de roleplay le personnage que j’incarne est foncièrement « bon ». Du coup je ne vois pas pourquoi ses compétences martiales devraient se lire sur son visage.Djibi

tu choisis un profil de voleur et la voie de l'assassin mais tu n'es ni l'un ni l'autre.
Tu es foncièrement bon. Ok alors explique un peu comment ton personnage au lieu d'apprendre à coudre a appris à planter une dague dans les reins parce que tout le monde ne sait pas faire ça et ça ne s'apprend pas à tous les coins de rue. Qui de foncièrement bon va apprendre à viser l'artère ?
tu joues ton concept comme une somme de carac et d'avantages mais pas comme un personnage avec une vie ou une progression logique. T'es niv 5 d'assassin, c'est ton métier, on t'a enseigné ça et pas contre des images panini.

Ton personnage est optimisé (le voleur est il déséquillibré ...s'il est optimisé comme ça)
tu es faible (oh le pauvre) avec 8 en Fo mais tu fais tes dommages avec ton 15 en INT grace à spadassin donc tu t'en fous (tiens pourquoi fait il un voleur si intelligent ) méthode par répartition= ton choix
tu as 20 en dex donc avec deux caracs tu as tout ce qui te semble utile pour tuer vite et "bien". Tu as fait et optimisé pour faire un tueur et uniquement ça, le reste c'est du pipeau.

tu comptes compenser les faiblesses de ton perso par des explications qui t'arrangent (tu es mj et joueur à la fois à prendre que ce qui t'avantage ? ) Le rôle du mj n'est pas simplement de te faire gagner à chaque fois tes combats (youpi des xp) mais de te faire vivre la vie de ton perso y compris quand il faut se battre sur la grande place au soleil (sans ombre) ou face à une dizaine de gob (une seule ouverture par combat).

Le charisme c'est non seulement l'impression que tu dégages mais ta capacité à embobiner ou influencer les autres et leur opinion, à camoufler qui tu es et ce que tu fais. là, tu as peu de chance de le faire.

Face à un perso optimisé, je joue sur ses points faible. (déjà j'en veux pas à ma table)

tu comptes compenser les faiblesses de ton perso par des explications qui t'arrangent (tu es mj et joueur à la fois à prendre que ce qui t'avantage ? ) Le rôle du mj n'est pas simplement de te faire gagner à chaque fois tes combats (youpi des xp) mais de te faire vivre la vie de ton perso y compris quand il faut se battre sur la grande place au soleil (sans ombre) ou face à une dizaine de gob (une seule ouverture par combat).

ok

46 points de dommages en moyenne (voir 69) sans qu’aucune réaction ne soit possible!!! Au niveau 5!!! Aucun pnj du même niveau ne peut s’en relever. Aucune classe ne peut faite mieux.

Pour moi le rogue est trop fort

Djibi

Je pense que tu as oublié de regarder les autres classes. Sur un combat de 6 tours, ton voleur attaque 3 fois, et il fait en moyenne 84 DM (à condition de réussir tous ses jets de passage dans l'ombre), en supposant une défense adverse à 15.

Prends par exemple un barbare niveau 5, avec la voie de la rage au max, et, pourquoi pas, le rang 2 de la voie du pourfendeur. Disons qu'il a +5 en force, pour rester comparable à ton +5 en dextérité. Premier tour, il entre en furie (+3 attaque, +2d6 DM), tour 2, il charge (en moyenne, 23 DM), puis il tappe tous les tours (en moyenne un peu plus de 18 DM). Soit, en 6 tours, 97 DM. C'est déjà bien plus que ton voleur...

Prenons sinon un guerrier avec la voie du maître d'armes au rang 4, et la voie du soldat au rang 3. Encore avec +5 en force, et il se met en position de combat pour avoir -3 DEF et +3 aux DM. Chaque tour, il a 19% de chances de faire un critique, et ses dégâts moyens sont alors un peu plus de 23. Soit un total de 139 sur 6 tours. Ouch, beaucoup plus que ton voleur !

Bon, regardons les lanceurs de sort. Si on a un magicien avec le rang 5 de la voie des arcanes, +5 en intelligence, et qui spam les désintégrations (on suppose les règles de base, pas de mana). Chaque désintégration touche 80% du temps, pour des DM moyens de 19, et un total de 114 sur 6 tours. Encore bien mieux que le voleur.

Allez, regardons si un profil de type voyageur peut faire mieux. Je te propose un rôdeur, rang 5 de la voie de l'archer, contre un ennemi juré (rang 2 du traqueur). Celui-là, je lui met +5 en sagesse et +2 en dextérité, et il lance des flèches de mort avec la capacité 'Dans le mille' à chaque tour. Je ne multiplie pas le bonus de DM de l'ennemi juré sur les flèches de mort, mais je trouve quand même une moyenne de presque 29 DM par tour, soit un total de 172 sur les 6 tours !

Bref, ton voleur est très loin d'être le plus gros dps. Il fait un boulot intéressant en pouvant rapidement mettre hors combat un adversaire. Mais si tu veux vraiment faire des DM avec un voleur, prend un gnome avec +5 en intelligence et +2 en dextérité, et va chercher le rang 5 du spadassin...

Alors d’après ce que j'ai lu (je débute a CO), je n’ai pas à m’inquiéter, la progression des pjs est moins linéaire qu’a donjons et dragons et fonctionne plus comme une courbe de gauss du fait des voies et de l’ultime qui est accessible dès le niveau 5. Du coup les pjs, si ils sont optimisés, sont proportionnellement plus forts qu’a donj, jusqu’au niveau 8-9 d’apres lui. Ensuite la progression dans les deux systmes se vaut. Du coup je trouve ca fun et ca me conforte dans l’idée que ce j'aime ce jeu

Tant mieux alors ! Amuse-toi bien.

En tous cas, en tant que MJ, c'est la manière dont les PNJ l'approcheraient. Pour une simple raison : sinon c'est un peu avoir la beurre et l'argent du beurre. Le mec a l'air inoffensif et en plus il décalque tout. Du coup l'air de rien, il n'a pas plus besoin de CHA que ça.
Julien Dutel

En tant que MJ, les PNJ le percevront plus de la manière qu'il utilise ses capacités (sa façon de vivre qui se voit) que sur sa progression dans ses voies (sur la feuille de papier qui ne se voit pas).

Et donc s'il n'a que des capacités pour péter la gueule des gens, on voit bien que c'est quand même un gros badass qui défonce du sbire à tour de bras. Du coup... (je dis pas qu'on le verrait forcément comme un méchant, mais bien qu'on le verrait comme un mec dangereux, c'est à dire qui sait trancher des gorges)

Au point même que cette progression puisse être souhaitée par le groupe.

Troumad

Ce qui n'empêche que tout choix a un prix.

Du coup je ne vois pas pourquoi ses compétences martiales devraient se lire sur son visage.

Djibi

Parce que tu mélanges moralité et capacités. Si tout ton personnage est centré sur le combat, il est évident que chétif ou pas c'est un mec dangereux au combat. Peut-être qu'il ne paie pas de mine mais si ton charisme est bas, il est aussi logique que ce qu'il est (un tueur, même "bon") se reflète. Sinon c'est un peu le jeu de rôles facile. Non seulement c'est un tueur mais en plus il ne paie pas de mine de facto du coup exit tout test de CHA pour se faire passer pour un mec tout innocent... du coup exit le besoin réel de CHA.

En tous cas, et c'est mon point de vue de MJ, tout choix a un prix. Si on maxe un truc et qu'on délaisse autre chose, ça se voit. Si on veut ne pas payer de mine, on monte son CHA pour pouvoir tromper son monde. Sinon, honnêtement, le CHA ne sert quasiment plus à rien sauf à baratiner de temps en temps, et pour moi toute carac est aussi importante que les autres. Et choisir une carac aux détriment d'une autre doit se refléter en jeu.

Comme le dit metavy : si tu peut le faire, un adversaire peut aussi te le faire.

Si ton mj est malin, un jour il te fera le même combo !^^

Enfin, il y a des personnages dont la spécialité est de résister aux dommages.

La moyenne pour les carac, c'est 9 hein ?

La moyenne pour les carac, c'est 9 hein ?

Selfedrick

C'est 10. Le péon moyen (profil de PNJ "passant") a 10 dans ses caracs, soit +0. En dessous de 10, c'est en dessous de la moyenne. Donc à 10 tu n'es pas handicapé, mais tu es plutôt médiocre (45% de chances d'échouer à un test de DD10, c'est pas négligeable)

Je ne me suis jamais intéresé aux guerreirs et barbares (j'en suis à ma prei_ère partie et il n'y en a pas dans le groupe). Mais, c'est bourins ces engins !

Et un perso optimioé pour faire des dégats n'est pas marant à mon avis car l'intérêt du jeu est entre les combats.

La moyenne pour les carac, c'est 9 hein ?

Selfedrick

C'est 10. Le péon moyen (profil de PNJ "passant") a 10 dans ses caracs, soit +0. En dessous de 10, c'est en dessous de la moyenne. Donc à 10 tu n'es pas handicapé, mais tu es plutôt médiocre (45% de chances d'échouer à un test de DD10, c'est pas négligeable)

Julien Dutel

Houla, tu es dur ! Du temps du grand ancêtre, tous les humains avaient des scores de 3 à 18, répartis via 3d6, histoire de faire une approximation statistique. Ce qui veut dire qu'un humain sur 216 aurait 18 dans une caractéristique donnée, mais que la grosse majorité (90%) sont entre 6 et 15, et la moyenne est 10,5.

Bon, y'a eu inflation depuis, c'est sûr - pour les PJs principalement. J'aime bien un point introduit dans Agone, qui dit que tous score au delà des limites humaines posent problème : une sirène est chassée pour sa beauté, un minotaure doit se comporter comme étant dans un magasin de porcelaine... Et j'imagine qu'un hobbit avec 20 en Dextérité est trop rapide, personne ne voudra jouer aux dés avec lui

Histoire de mettre un bémol sinon : un personnage de niveau 1 de classe voleur peut avoir un background pas trop fouillé, et se retrouver à infiltrer / assassiner dans ses aventures... Mais un perso "débutant" au niveau 6 en ayant maxé la voie de l'assassin aura du mal à avoir un background de simple quidam - plutôt un tueur de nuisibles au minimum

Houla, tu es dur !

Non, je prends le profil du "Passant" dans le livre de règles. Qui donc va décider de la moyenne du péon moyen (et pas du PJ moyen)

Avec la bounded accuracy ce serait dommage de ne pas oser des PNJs de base mais avec des niveaux...

Je crois que les classes de PNJ (commoner et autres ...) vont peut être me manquer

Si tu veux voir les stats pour les tirages, je te propose ce graphique que j'ai fait :

Le vert est pour le tirage naturel : 3d6.
Le Rouge est pour le tirage méthode COF (et AD&D) : 4 dés 6 et on fait la somme des trois meilleurs.
Le bleu est pour une autre méthode proposée à AD&D : 6 fois 3d6 pour chaque caractéristique et on prend le meiller des 6 tirages.

Voici les explications : http://troumad.org/des.html (je crois que la page date d'avant 2000)

mdr

Moi, je disais 9 bêtement parce que c'est la moitié de 18.

Bref, moi je trouve pas que le voleur soit désequilibré.

Un de mes joueurs est guerrier nain niveau 5 avec la voie du nain rang2, du bouclier rang4 et resistance rang2.

J'vous laisse imaginer les autres problèmes que j'ai avec lui !^^

Pour le coup le charisme... moins il en as et plus il est roleplay.

mdr

Moi, je disais 9 bêtement parce que c'est la moitié de 18.

Selfedrick

Régulièrement, la moyenne, c'est (min+max)/2, donc pour 3d6 (3+18)/2=21/2=10,5 . Ou pour 1d6 : (1+6)/2=3,5 donc pour 3d6 3.5x3=10,5 .

Les autres exemples de mon graphique sortent de ce cadre parce que tous les dès ne sont pas pris en compte.